[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 212»
Модератор форума: Siewurd, Naugperedhel 
Форум » Залы Железного Взгорья » Поговорим о Языке Кхазāд » Обсуждение исследований кхуздула от Гнома-Полуэльфа (обсуждение)
Обсуждение исследований кхуздула от Гнома-Полуэльфа
NaugperedhelДата: Воскресенье, 05.10.2008, 17:44 | Сообщение # 1
Valar
Группа: MAHAL
Сообщений: 124
Статус: Offline
Вот здесь всё и обсуждаем!

aglab khuzdul!
 
KvintДата: Понедельник, 18.01.2010, 17:00 | Сообщение # 2
Ezge
Группа: Khazad
Сообщений: 1
Статус: Offline
А какой из учебников представленыых на сайте вы бы посоветовали для изучения языка?
 
NaugperedhelДата: Вторник, 19.01.2010, 18:49 | Сообщение # 3
Valar
Группа: MAHAL
Сообщений: 124
Статус: Offline
Учебников кхуздула как таковых пока нет. Тщусь надеждой самому подобное создать. Скоро начну выкладывать.
Но наибольшего доверия заслуживают, по моему мнению статьи-исследования Хельге Фаускангера (Ардаламбион) и Магнуса Эберга (шведский кхуздул)... Они наиболее опираются на подлинные материалы по кхуздулу и наименее подвержены использованию выдумок (и внедрения их в свои статьи). Но рациональные зерна есть и у других исследователей...


aglab khuzdul!
 
EredruinДата: Понедельник, 17.10.2011, 23:24 | Сообщение # 4
Azag
Группа: Zigil Khazad
Сообщений: 19
Статус: Offline
Очень хотел бы увидеть ваш вариант учебника кхуздула!

Der Sek Rakhas-ul
 
NaugperedhelДата: Вторник, 18.10.2011, 00:14 | Сообщение # 5
Valar
Группа: MAHAL
Сообщений: 124
Статус: Offline
Я тоже! :) :(
Но пока не хватает времени и сил доделывать, хотя сделано немало, но надо сделать еще больше.


aglab khuzdul!
 
AranДата: Понедельник, 05.11.2012, 03:26 | Сообщение # 6
Tarag
Группа: Zigil Khazad
Сообщений: 3
Статус: Offline
Комментарии к "Фонология и письменность кхуздула":
Quote
Что нам стало известно из текста Приложения Е к "Властелину колец"? Что в гномьем были звуки ш, гх, з, кх, тх (sh, gh, z, kh, th), но не было эльфийских звуков (th, ch в качестве «х»). Про звук dh неясно. Про него относительно гномьего языка (в отличие от кх, тх) не говорится, но он противопоставляется gh (который в кхуздуле был). Также описывается звук CH как «х» и говорится, что везде он имеет такое значение. Но в описании рун ниже говорится, что звук CH не присутствовал в эльфийских языках. Значит ли это, что эта руна обозначала звук «ч»?

Руна 13 в таблице почти наверняка обозначает [ʧ], так как 13-17 и 23-28 вводятся как 'series', т.е. группа звуков с тем же или близким местом артикуляции: 1-7 - это губные звуки, 8-12 - зубные, потом вставляются 13-17 - тоже зубные, но которые не были нужны в древнем синадрине, потом идут 13-22 - велярные, и наконец 23-38 - лабио-велярные, которых тоже не было в древнем синдарине.
Поэтому произношение 13-17 скорее всего [ʧ, j, ʃ, ʒ, ɲ].

Насчет выводов из Приложения Е: По-моему размышлять о наличии звуков типа [θ, ð], [œ, y] или лабиовеляров в кхуздуле, это пустая трата времени, так как гномы заимствовали систему рун у эльфов и ненужные им знаки могли просто проигнорировать. Ни в одном примере кхуздулских слов их во всяком случае нет. Единственными доказательствами тут являются те изменения, которые гномы внесли в эту систему рун ради их адаптиции для собственного языка.
Тут мы видим, что им нужны были знаки для [h] и [ʔ]. Из корня 'ZN (PE17:37) мы можем с уверенностью сказать, что гортанная смычка была полноценной фонемой в кхуздуле (или хотя бы в древнем кхуздуле). Наличие [h] при наличии аспирированных взрывных на самом деле является универсальной тенденцией, см. http://typo.uni-konstanz.de/archive/nav/browse.php?number=124&PHPSESSID=qnm5a8ua9sqcg6boqlgbc7q5a706l4g5 (Universals Archive) номер 124: IF there are aspirated stops (especially voiceless labial and alveolar), THEN there is /h/. Кстати интересно, что нигде не встречается аспирированное [ph].
В плане гласных они разделили руну для [ɛ] для "слабых" гласных like those heard in English butter, но что это значит, мне не вполне ясно. Если один гласный, это шва [ə], то я как-то несколько сомневаюсь, что вторым является [ʌ], Ведь то, что воспринимается "слабым", это гласный со смещенной в центр артикуляцией. К примеру в русском безударные "а" и "о" становятся [ɐ], "у" становится [ʉ], "и", "е" и "я" становятся [ɪ]. Но [ʌ] совсем не средний гласный, а просто [ɔ] без округления. Поэтому может быть Толкин тут имел в виду другой средний гласный похожий на шва, к примеру [ɐ]. Кажется, что он на самом деле не хотел определяться.

Quote
Но они могут быть результатом аспирации (оглушения) согласных.

Не совсем понятно: аспирация и оглушение разные вещи.

Quote
Однако, в таблице тенгвар для вестрона и черного наречия из книги Дж.Аллана "Введение в эльфийский язык" присутствует гласный у. Так что возможно, эта руна в Ангертас служила для обозначения вестронского звука.

У Аллана может много чего быть написано, книжка его не самая новая. Важно, чем он это обосновывает.

Quote
Относительно ö - в валарине было какое то ọ "открытое о, как а", встречающееся в имени Arọmêz. Быть может, ö - это след этого звука валарина в кхуздуле?

Во время Толкина знак <ǫ> использовался для отрытого [ɔ], а знак <ọ> для закрытого <o>. В слове Arǭmēz - долгий отрытый вариант. Но знак <ö> обозначает [œ], который присутствовал в синдарине и не имеет к кхуздулу никакого отношения.

Quote
отсюда возможно звучание (или написание, ведь слово приведено в устной речи) Sharvund с возможной мутацией начального согласного в слове bund "голова": b-bh-v, bund - bhund - vund.

Но тогда "мутация" b > v не происходит в слове Mazarbul... Магнус Оберг дает несколько интерпретиций этому имени, из которых мне нравится метатеза *sharh-bund > Sharbhund.

Quote
Основываясь на этом и на различных вариантах транскрипции слов с корнем Kh-z-d (k-z-d) : Khuzdûl, Khuzûd, khizdîn, khizidûn, khazad, khuzd, а также Kazaddûm, K(h)azaddûm и Khazaddûm, можно сделать следующие выводы. В кхуздуле, возможно, использовалось оглушение начальных согласных слова в генетивных выражениях, составных словах, возможно просто при ассимиляции, взаимодействии с другими согласными (но и в простых самостоятельных словах). На это указывает использование специальной руны (#59, +h), в последнем варианте надписи на надгробье, хотя для отображения звука (kh) можно было использовать руну № 20, как в первоначальном варианте надписи. Отсюда корень слова k-z-d.

По-моему KZD, это просто иная концепция, и Толкин поменял корень на KhZD. Что же касается написания, так оно то и есть - просто написание. Точно так же латинскими буквами пишется диграф Kh.

Quote
Также, корень в слове Tharkun "человек-посох" возможно был TRK (см. адунайское tarik "опора", или вестронское tarkil "дунадан", орочье tark "человек")

Tarkil, это квенья, TAR- + KHIL- (VT46:17).

Quote
Точно не известно, использовалось оглушение только начального радикала корня или других, но присутствуют слова с глухими согласными в середине слова (Shathur, Azaghâl, gathol, rakhas, rukhs, Tharkun).

По-моему с bh, gh происходит путаница: первым Толкин обычно обозначает звонкий губной фрикатив [β], а вторым звонкий велярный фрикатив [ɣ]. То есть это звонкие звуки и при этом фрикативы, а не аспирированные.

Quote
Правда, возможно, это Толкин так просто записал звук «х», ведь в письме к Хью Брогану (1948, L 132) он использовал гномьи руны для записи английской надписи – поздравления с Рождеством и использовал для передачи этого звука не руну 20, а руны 18 и 59, как в надписи на могиле Балина.
Ко времени написания письма еще не были написаны Приложения с таблицами Ангертас. Возможно, использование этих рун является случайностью, небрежностью или ошибкой. Или возможно, были использованы "гномьи руны для написания английского" (TI 464), где руна 59 означала ə, и тогда слово было записано как /ˈkərɪstmas/, а не /ˈkrɪsməs/. Однако, в слове runes для немого e использована руна 55 Ангертас Мория, которой не было в "гномьих рунах для английского".

Это всего лишь орфогрфическая запись английского, где <ch> передается 18+59, а <k> и <c> скорее всего передавались бы просто 18.

Quote
Также известно эльфийское название Наугламира Sigil (Sigil Elu-naeth), которое сочетается с гномьим словом для Серебра и мифрила zigil (Zirak-zigil и Zigilnâd).

Но sigil переводится как "ожерелье", что не связано с серебром.

Quote
Также это может объяснять изменение начального согласного корня m-b-r в Barazinbar (Udushinbar, Zirakinbar), хотя это объяснено простой опечаткой.

В PE17:35: NBR.

Quote
Также видно, что долгота гласной могла особой роли не играть и часто опускалась (Khazad-khazâd, khuzdul-khuzdûl, khazaddum-khazaddûm, Azanûl-azanul).

Серьезно сомневаюсь. Может быть Толкин опускал диакритические знаки, когда вставлял слова в английский текст или писал быстрые заметки, но языка, где долгота есть, "особой роли не играет" мне неизвестно. Либо она фонематична, либо нет.

Quote
Также данные надписи ставят под сомнение использование гортанного взрыва в начале слов, начинающихся на гласные, о чем говорится в описании рун (для чего использовалась руна 35 Ангертас и что вначале было в Адунаике – корень `IR, SD 432), ведь слово uzbad пишется без начального гортанного взрыва.

Но почему ожидается, что [ʔ] должен использоваться во всех словах, начинающихся на гласный?

Quote
Или правило гортанного взрыва в начале слов на гласную касалось лишь двухрадикальных корней, как частного случая трехрадикальных, где первый согласный как бы потерялся, как в адунайском (см. Отчет Лаудхема, SD 432).

Сам [ʔ] и есть радикал, т.е. полноценная согласная фонема.

Quote
Telchar

Это смахивает на синдаринское слово, может быть адаптация квенийского *Telpekar "кузнец (создатель) серебра".
 
NaugperedhelДата: Пятница, 09.11.2012, 18:15 | Сообщение # 7
Valar
Группа: MAHAL
Сообщений: 124
Статус: Offline
Приветствую многоуважаемого ардалингвиста Романа Рауша на нашем сайте и форуме! hi
Огромное спасибо за ваш развернутый комментарий!
Скорее всего мне надо будет отредактировать статью, после ваших комментариев, исследования Джея Лоусона, и углубленного ознакомления с адунайским языком. Наверное, придется ознакомится глубже и с семитской фонологией.
В первую очередь - обозначить звуки по МФА.
Мое изложение статьи было несколько сумбурным, в чем каюсь.
Подробный ответ на комментарий чуть позже - как только позволит время и здоровье. :(


aglab khuzdul!
 
NaugperedhelДата: Пятница, 21.12.2012, 18:31 | Сообщение # 8
Valar
Группа: MAHAL
Сообщений: 124
Статус: Offline
Наконец-то я закончил ответ на замечания. Извините за долгую задержку.
Quote (Aran)
Насчет выводов из Приложения Е: По-моему размышлять о наличии звуков типа [θ, ð], [œ, y] или лабиовеляров в кхуздуле, это пустая трата времени, так как гномы заимствовали систему рун у эльфов и ненужные им знаки могли просто проигнорировать.

Звука θ, конечно, не было в кхуздуле, это прямо сказано. Но насчет остальных нельзя быть уверенным. Я имел в виду под th, dh - что гномы этими рунами могли записывать придыхательные звуки t+h, d+h. Однако теперь ясно, по использованию руны №59 в слове Кхазаддум, вместо руны 20, что скорее всего руны 10, 11 также не использовались, а для отображения придыхания использовалась руна 59.
А почему не могло быть лабиовеляров? Этих звуков не было в адунайском - предтече вестрона, не было в синдарине, не было в квенья. Их нет в таблице тенгвар для вестрона из "Отчета из Маркеттской библиотеки" Джима Аллана.
На каком языке надо было писать этими рунами? А в кхуздул они вполне могли вписаться - например для отображения в качестве радикала основы слабого согласного w, который мог ассимилироваться в устной речи к гласному u, но показать его наличие в основе в письме надо было. Или для отображения возможных звуков kw, gw, которые также могли ассимилироваться. Например, в записи кхуздульского имени Гендальфа Tharkûn, где могло быть слово kûn "эльф" (Gandalf в переводе с др.исландск. "эльф с посохом"), возможно ассимилированная форма kuwn или kwun (от валаринского/праквендийского корня KWEN "эльф"). Возможно, первоначально имя переводилось буквально.И при записи использовалась руна 23. Ассимиляция могла не отображаться в письме (есть еще felakgundu-felaggundu), как не все ассимиляции отражались в письме в адунайском.
И, возможно кое-где к руне нельзя было дописать руну 59 для придыхания и приходилось создавать новую руну для отображения придыхательного лабиовелярного звука. Например это видно по парам y-hy, gw-ghw, r-rh, l-lh. Точнее - сначала эти руны для отображения кхуздульского придыхания были введены нолдорами Эрегиона, а потом гномами была выдумана руна 59 и руны, что могли ею заменяться, могли быть отброшены гномами. Нолдор Эрегиона, внедрившие эти руны, тесно общались с гномами Мории и у них могла быть потребность записывать например кхуздульские термины или географические названия на кхуздуле. Потому и ввели эти руны. Или у них (или гномов Мории) мог возникнуть некий пиджин синдарина с кхуздулом, наподобие идиша, для которого нужны были эти руны, как и руны 14-17.
Для меня и всех кхазад интернета важно одно - какие звуки могли быть в кхуздуле, в качестве основообразующих радикалов основ и корней. Вы не могли бы привести подробную таблицу звуков, которые могли быть в кхуздуле по Вашему мнению? Для нас очень важно Ваше авторитетное мнение!

Quote (Aran)
В плане гласных они разделили руну для [ɛ] для "слабых" гласных like those heard in English butter, но что это значит, мне не вполне ясно. Если один гласный, это шва [ə], то я как-то несколько сомневаюсь, что вторым является [ʌ], Ведь то, что воспринимается "слабым", это гласный со смещенной в центр артикуляцией. К примеру в русском безударные "а" и "о" становятся [ɐ], "у" становится [ʉ], "и", "е" и "я" становятся [ɪ]. Но [ʌ] совсем не средний гласный, а просто [ɔ] без округления. Поэтому может быть Толкин тут имел в виду другой средний гласный похожий на шва, к примеру [ɐ]. Кажется, что он на самом деле не хотел определяться.

В отношении рун для слабых гласных - относительно [ʌ],[ɐ]и [ə] скорее всего, Вы правы. Толкином в данном случае не приведено общепринятое по классификации обозначение этих звуков, лишь сказано "как те, что слышатся в английском "butter". В разных диалектах butter произносят по разному, а в нормативном произношении согласно википедии u тут произносится как [ɐ].

Quote (Aran)
Не совсем понятно: аспирация и оглушение разные вещи.
Это был придуманый мной термин, когда я не слишком
владел лингвистической терминологией.
Quote (Aran)
У Аллана может много чего быть написано, книжка его не самая новая. Важно, чем он это обосновывает.

На странице 246 своей книги он обосновывает эту таблицу реконструкцией второй страницы книги Мазарбул и примечаниями Кр.Толкина в "Календаре Властелина колец" 1977 года. К сожалению, у меня нет экземпляра этого календаря, и его нельзя найти в сети. Также известен его "отчет из Маркеттской библиотеки" с приведенными вестронскими названиями тенгвар.

Quote (Aran)
Но тогда "мутация" b > v не происходит в слове Мazarbul... Магнус Оберг дает несколько интерпретиций этому имени, из которых мне нравится метатеза *sharh-bund > Sharbhund.

тут может быть особый вид ассимиляции - только начального согласного слова при сочетании с конечным согласным предыдущего слова. Как это бывает в синдарине (возможно, влияние соседского кхуздула?). В Sharbhund - возможно сочетание слов Shar и bund. А в Mazarbul - это внутреннее сочетание согласных корня ZRB.

Quote (Aran)
Это всего лишь орфогрфическая запись английского, где <ch> передается 18+59, а <k> и <c> скорее всего передавались бы просто 18.

Но почему именно этими рунами, когда в Ангертас есть такие хорошие руны №13 и 20, именно для этого звука?!

Quote (Aran)
Но sigil переводится как "ожерелье", что не связано с серебром

Просто не дословный, не буквальный перевод выражения. Как часто бывает у Толкина. Возможно, буквально это значило "Ожерелье Зигил - Лихо Тингола". Нет никакой другой удовлетворительной этимологии синдарского слова sigil "ожерелье".

Quote (Aran)
В PE17:35: NBR

Возможно, это не просто опечатка Кр. Толкина в TI:174. Возможно, есть некоторые упомянутые им наброски грамматики кхуздула от Дж.Р.Р. Толкина, отдельно от текста "Слова, фразы и выражения во Властелине колец", опубликованного в РЕ 17, откуда он мог взять это упоминание корня M-B-R.
Однако, признаю что это слишком гипотетично. Скорее всего таки просто опечатка.

Quote (Aran)
Серьезно сомневаюсь. Может быть Толкин опускал диакритические знаки, когда вставлял слова в английский текст или
писал быстрые заметки, но языка, где долгота есть, "особой роли не играет" мне неизвестно. Либо она фонематична, либо нет.

Ну, в русском есть долгие гласные, долгота обозначает всего лишь падение ударения на слог. Ударение может падать на разные слоги в одном и том же корне и долгота гласного не имеет грамматического, словообразовательного значения как например в квенья и синдарине. Скорее всего так и в кхуздуле, т.к. в нем, в отличие например от адунайского, долгота встречается в слове только один раз и только в конечном слоге или перед конечным слогом. Вероятно, это также всего лишь показатель ударения.

Quote (Aran)
Но почему ожидается, что [ʔ] должен использоваться во всех словах, начинающихся на гласный?

Quote
the clear or glottal beginning of a word with an initial vowel that appeared in Khuzdul
Арр.Е
Там нет выражения "отдельных слов, начинающихся с гласной - что могло подразумевать общее правило для всех подобных слов".
Но действительно, он использовался только в двухсогласных словах, начинающихся на гласную, как "приведение" корня к трехсогласной основе - что просто является следствием потери начального согласного корня. Некорректная фраза. Тут я спорю только со своим же невежеством.

Quote (Aran)
По-моему KZD, это просто иная концепция, и Толкин поменял корень на KhZD. Что же касается написания, так оно то и есть - просто написание. Точно так же латинскими буквами пишется диграф Kh.

Что значит "иная концепция"? Иная концепция грамматики, фонетики? Ведь к тому времени в другом тексте (LR:274) Толкином уже было придумано кхуздульское название Ногрода Khazaddûm с Kh. То есть Толкин последовательно поменял Khazaddûm > Kazaddûm > Khazad-dûm. Возможно, не просто так.
К тому же, в "Отчете Лаудхема" упоминается "усиленная Н-форма" местоимений в адунайском, по видимому Hu-, в отличие от 3u или `u. Возможно, это след кхуздульской усиленной Н-формы.

Quote (Aran)
Telchar Это смахивает на синдаринское слово, может быть адаптация квенийского *Telpekar "кузнец (создатель)серебра".
.
Точно не сказано, на каком языке это имя. Оно впервые появляется в «Балладе о детях Хурина» 1920-1925 годов (LB 115) как имя автора шлема Турина, очевидно – гнома (т.к. шлем сделан в гномьих землях). Точно не известно, к какому языку оно тогда относилось, т.к. о языке гномов в том периоде творчества Толкина нет данных. Но также, еще раньше, в тексте Turambar and Foaloke (BLT II 103) появилось имя еще одного гнома – Mim. Однако, в текстах второго тома «Утраченных сказаний» встречаются имена гномов на нолдорине – Bodruith, Naugladur, Fangluin, но позже имен гномов на синдарине не встречается.
Стоит отметить, что имя Telchar , также как и Mim, и Gamil Zirak, сохранилось в неизменном виде во многих вариантах текстов Толкина, вплоть до 1950-х годов в Narn I chin Hurin (UT 98). Стоит отметить неизменность имени, также что оно повторялось в то время как Толкином уже была разработана концепция гномьего языка и придуманы первые слова кхуздула, что может быть доводом, что это слово относится к кхуздулу. Также может быть аргументом в пользу кхуздульского происхождения имени то, что вместе с ним использовалось имя его учителя Гамил Зирака, которое явно было на кхуздуле. Кажется маловероятным, что два гнома, живших в одно время в одном месте, имели имена на разных языках. Так что, даже если имя и задумывалось Толкином как эльфийское, позже оно вполне могло быть отнесено к кхуздулу.
Возможна связь этого имени с корнем из раннего валарина Этимологий TÉLEK «корень, черенок, ножка, подпорка», что давало в нолдорине telch «корень, черенок». Также известны слова, что могли дать в синдарине форму telch: из раннего квенья talka «кузнец» (BOLT 201, 308) – но в нолдорине соответствующее tagros, taglos, из позднего квенья – talka «отмечать, помечать,клеймить», метатеза от takala из эльдарина, возможно связанного с корнем TAK – но оно дает в синдарине tagol (VT 42-28). Важно, что гном был назван «Telchar Кузнец» (WJ 12), возможно это объясняет значение имени.
Важный аргумент против кхуздульского произношения имени – то, что в кхуздуле, как сказано в Приложении Е к «Властелину колец», не было звука ch. Но это относится к синдарскому звуку (обозначаемому Толкином χ), а не собственно к диграфу ch, что его представлял в синдарине. Диграф ch есть в таблице рун Ангертас Мория (руна 13), используемой гномами для отображения кхуздула. Так как заявлено, что эта руна не использовалась для эльфийских языков – скорее всего она могла отображать звук «ч», который Толкин также записывал диграфом ch. Более того, в «Гномьих рунах для отображения английского языка» (TI 464)есть две руны, подписанные диграфом ch – для звуков «х» (χ) и «ч» (tš - ʧ)!
Отсюда можно принять, что в кхуздуле вероятно мог быть корень «T-L-Ch» (Т-Л-Ч) «кузнец». Но также возможно, что в то время,когда задумывалось имя, Толкин еще не решил, что в кхуздуле нет звука kh или ch (χ, ach-Laut) и возможно, оно звучало таки как Телхар. Это может быть видно по одному из ранних вариантов записи названия Кхазаддум с помощью руны 20 для звука kh (χ).
Возможно, Telchar может быть преобразовано в соответствии с поздней концепцией в Telhar (T-L-H). Как кхуздульское имя Mahal,что может отображать валаринское Machan (Maχan)"вала, творец", где χ мог перейти в кхуздуле в h.

Quote (Aran)
Tarkil, это квенья, TAR- + KHIL- (VT46:17).

Оно также могло быть заимствовано в кхуздул, как и в орочий в виде Tark.

Quote (Aran)
По-моему с bh, gh происходит путаница: первым Толкин обычно обозначает звонкий губной фрикатив [β], а вторым звонкий велярный фрикатив [ɣ]. То есть это звонкие звуки и при этом фрикативы, а не аспирированные.

Вот и хотелось бы разъяснить эту путаницу и выяснить точно - какие звуки могли быть в кхуздуле в Azaghâl и Sharbhund - [β] и[ɣ], или придыхательные, или просто сочетания g+h (Azag+hâl), b+h (Sharb+hund). А также в валарине в A3ûlêz и mirubhôzê.

Aran, спасибо за замечания и комментарии, в скором времени я собираюсь отредактировать статью в соответствии с замечаниями и новыми данными.


aglab khuzdul!
 
AranДата: Понедельник, 04.02.2013, 06:21 | Сообщение # 9
Tarag
Группа: Zigil Khazad
Сообщений: 3
Статус: Offline
Цитата
А почему не могло быть лабиовеляров? Этих звуков не было в адунайском - предтече вестрона, не было в синдарине, не было в квенья. Их нет в таблице тенгвар для вестрона из "Отчета из Маркеттской библиотеки" Джима Аллана.

К квенья они есть: kw, ngw, nw

Цитата
Например, в записи кхуздульского имени Гендальфа Tharkûn, где могло быть слово kûn "эльф" (Gandalf в переводе с др.исландск. "эльф с посохом"), возможно ассимилированная форма kuwn или kwun (от валаринского/праквендийского корня KWEN "эльф").

Подходя к делу чисто прагматически: Лабиовеляры не встерчаются ни в одном примере кхуздула. Есть конечно вероятность того, что они все как-то спрятаны, особенно если это достаточно редкие звуки. Но все равно мне кажется, что она довольно мала.
Что касается Tharkûn, то имя переводится как 'Staff-man' (UT:353). Учитывая, что корни в кхуздуле состоят из трех согласных, -ûn скорее всего суффикс к ThRK, который также встречается в Nargûn 'Mordor' < NRG 'black'.

Цитата
Для меня и всех кхазад интернета важно одно - какие звуки могли быть в кхуздуле, в качестве основообразующих радикалов основ и корней. Вы не могли бы привести подробную таблицу звуков, которые могли быть в кхуздуле по Вашему мнению? Для нас очень важно Ваше авторитетное мнение!

Из приложения следует, что точно были звуки
- [h], [s], [ʔ] (34, 35, 54 Moria)
- [j], [ʒ] (29, 30 Moria или 14, 16 Erebor)
- [r], [n], [z], [ŋ] (12, 53, 17, 37 Moria)
- [g], [γ] (29, 39 Erebor)
В корпусе мы также находим:
- [b, d, m, kh, th, l, h, ʃ]

Таким образом можно создать таблицу в стиле Толкина:
voiceless: (1) - (2) t [t] (3) k [k]
voiceless aspirated: (1) - (2) th [th] (3) kh [kh]
voiced: (1) b (2) d [d] (3) g [g]
voiceless fricative: (1) f [f] (2) sh [ʃ] (3) h [h]
voiced fricative: (1) ? (2) zh [ʒ] (3) gh [γ]
nasal: (1) m [m] (2) n [n] (3) ng [ŋ]
"weak" & other: (1) ? (2) j [j] r,l [r,l] s,z [s,z] (3) ' [ʔ]

Интересно, что по-видимому нет звука [p] (как в арабском), соответственно нет и аспирированного.
В плане гласных кроме [a, e, i, o, u] есть еще два слабых (55, 56), точное произношение которых не указывается. В транскрипции они по-видимому совсем не отражаются.

Цитата
В отношении рун для слабых гласных - относительно [ʌ],[ɐ]и [ə] скорее всего, Вы правы. Толкином в данном случае не приведено общепринятое по классификации обозначение этих звуков, лишь сказано "как те, что слышатся в английском "butter". В разных диалектах butter произносят по разному, а в нормативном произношении согласно википедии u тут произносится как [ɐ].

В нормативном произношении (Received Pronunciation) [bʌtə]. Но я просто хотел сказать, что Толкин совсем не обязательно имел в виду "55 и 56 в точности обозначают первый и второй гласный слова butter", а скорее "55 и 56 обозначают слабые гласные, примерно как в слове butter". Диалекты еще больше усугубляют дело.

Цитата
тут может быть особый вид ассимиляции - только начального согласного слова при сочетании с конечным согласным предыдущего слова. Как это бывает в синдарине (возможно, влияние соседского кхуздула?). В Sharbhund - возможно сочетание слов Shar и bund. А в Mazarbul - это внутреннее сочетание согласных корня ZRB.

Тогда я бы скорее ожидал обратное: Отсутствие мутации в сочетании по анологии со отдельным словом bund, и мутацию внутри корня ZRB > *ZRV.

Цитата
Но почему именно этими рунами, когда в Ангертас есть такие хорошие руны №13 и 20, именно для этого звука?!

Потому что в орфографическом написании больше учитывается орфография, а не фонетика. Фонетически записаный английский был бы слишком трудночитаем: wadžavinmain? = what did you have in mind?

Цитата
Просто не дословный, не буквальный перевод выражения. Как часто бывает у Толкина. Возможно, буквально это значило "Ожерелье Зигил - Лихо Тингола". Нет никакой другой удовлетворительной этимологии синдарского слова sigil "ожерелье".

В раннем квенья есть слово sink 'metal, gem', которое изначально было записано под корнем SNTYN- 'twinkle', но потом перенесено к SIN- с добавленным значением 'mineral'. Позже мы встречаем sinkahonda 'flint-hearted' и sintamo < sinkitamo 'smith' (PE17:108). Так что корень видимо выжил в виде *SIK- со значением *"минерал, металл, драгоценный камень".

Цитата
Ну, в русском есть долгие гласные, долгота обозначает всего лишь падение ударения на слог. Ударение может падать на разные слоги в одном и том же корне и долгота гласного не имеет грамматического, словообразовательного значения как например в квенья и синдарине. Скорее всего так и в кхуздуле, т.к. в нем, в отличие например от адунайского, долгота встречается в слове только один раз и только в конечном слоге или перед конечным слогом. Вероятно, это также всего лишь показатель ударения.

Интересно, я совсем не замечал этой закономерности в кхуздулских словах. Действительно, ударение и долгота гласных могут коррелировать, как например в итальянском, где долгими являются только ударные гласные (в русском я такого однако не замечаю), в отличии от финского, где вообще нет корреляции.
Так что вполне допустимо, что сокращение khazâd > Khazad-dûm является следствием присутствия второго долгого гласного, а совсем не грамматическое изменение (если я правильно понял).

Цитата
Что значит "иная концепция"? Иная концепция грамматики, фонетики? Ведь к тому времени в другом тексте (LR:274) Толкином уже было придумано кхуздульское название Ногрода Khazaddûm с Kh. То есть Толкин последовательно поменял Khazaddûm > Kazaddûm > Khazad-dûm. Возможно, не просто так.

Примеров изменений туда-обратно в эльфийских языках предостаточно.
Но как я понимаю, ?Kazad-dum встречается только лишь в фонетически записанном английском тексте в RS? Тогда никакого ?Kazad-dum и нет. Английское /k/ уже само по себе аспирированное, естественно оно используется для кхуздулского /kh/. Тут напортачил Кристофер, давая обратную транскпипцию ?kazad.

Цитата
К тому же, в "Отчете Лаудхема" упоминается "усиленная Н-форма" местоимений в адунайском, по видимому Hu-, в отличие от 3u или `u. Возможно, это след кхуздульской усиленной Н-формы.

Это из серии 'interconnection of bases', что описывается в тенгвесте (PE18:58). Два схожих корня (в SD:433 так и говорится 'two stems') не означают, что такой процесс может быть систематично применен ко всем словам.

Цитата
Также может быть аргументом в пользу кхуздульского происхождения имени то, что вместе с ним использовалось имя его учителя Гамил Зирака, которое явно было на кхуздуле.

Действительно явно: GML и ZRK трехсогласные корни, в отличии от ?TLChR.

Цитата
Кажется маловероятным, что два гнома, живших в одно время в одном месте, имели имена на разных языках.

В свое время они может имели несколько имен. но в мифах устоялись именно эти (как с именем Feanor, которое ни туда, ни сюда).

Цитата
Возможна связь этого имени с корнем из раннего валарина Этимологий TÉLEK «корень, черенок, ножка, подпорка», что давало в нолдорине telch «корень, черенок». Также известны слова, что могли дать в синдарине форму telch: из раннего квенья talka «кузнец» (BOLT 201, 308) – но в нолдорине соответствующее tagros, taglos, из позднего квенья – talka «отмечать, помечать,клеймить», метатеза от takala из эльдарина, возможно связанного с корнем TAK – но оно дает в синдарине tagol (VT 42-28). Важно, что гном был назван «Telchar Кузнец» (WJ 12), возможно это объясняет значение имени.

Сближение с ранним talka; taglos/tagros/tagor 'smith' - отличное наблюдение. Впрочем, я не спорю, что кхуздулское происхождение имени как гипотеза сойти сможет - если уж даже Felagund таковым стал...

Цитата
Вот и хотелось бы разъяснить эту путаницу и выяснить точно - какие звуки могли быть в кхуздуле в Azaghâl и Sharbhund - [β] и[ɣ], или придыхательные, или просто сочетания g+h (Azag+hâl), b+h (Sharb+hund). А также в валарине в A3ûlêz и mirubhôzê.

Насчет первых двух я согласен с Обергом: ShRH + BND и ZGhL. т.е. [bh] в первом и [γ] во втором.
Знак <3> у Толкина обозначает [γ]. В mirubhôzê по-видимому [bh], так как дается mirub- и следовательно я предполагаю, что *hôzê окончание или иное слово. К тому же Толкин для передачи валарина в Q&E не стесняется спецзнаков, так что для [β] он мог бы использовать <ƀ>.
 
NaugperedhelДата: Среда, 06.02.2013, 12:15 | Сообщение # 10
Valar
Группа: MAHAL
Сообщений: 124
Статус: Offline
Aran,еще раз огромное спасибо за полезные, интересные и профессиональные комментарии.
Цитата (Aran)
Подходя к делу чисто прагматически: Лабиовеляры не встерчаются ни в одном примере кхуздула. Есть конечно вероятность того, что они все как-то спрятаны, особенно если это достаточно редкие звуки. Но все равно мне кажется, что она довольно мала.

w встречается в Thorewilan.
Цитата (Aran)
К квенья они есть: kw, ngw, nw

Но разве там есть khw, ghw? Которые четко противопоставлены kw, gw. Причем с использованием "типично гномских" звуков kh, gh, что используются в кхуздульских словах. И в каком языке эти звуки могли быть? Они не отмечены как чисто гномские, возможно входили в состав эрегионского диалекта синдарина или вестрона, а может и гномьего диалекта вестрона. Однако ни в одном известном нам языке Арды они не встречаются, но есть именно в списке Ангертас Мория, гномьих рун. Логично предположить, что они были нужны именно гномам.
Цитата (Aran)
Интересно, что по-видимому нет звука [p](как в арабском), соответственно нет и аспирированного.

В адунайском, в древней разновидности, было и p, и придыхательное ph, которое особо отмечено. Так как адунайский очень близок к кхуздулу, что отмечено Толкином, могли быть и эти звуки в кхуздуле, просто не попались в известных кхуздульских словах.
Цитата (Aran)
Тогда я бы скорее ожидал обратное: Отсутствие мутации в сочетании по анологии со отдельным словом bund, и мутацию внутри корня ZRB > *ZRV.

Внутрикорневые мутации согласных затрудняли бы различение слов и корневых основ. А мутация в начале слова могла иметь грамматическое значение, как в синдарине и не так изменяла слово, корень вполне мог угадываться. И единственная известная нам мутация и ассимиляция в кхуздуле в felakgundu=felaggundu происходит именно в начале подчиненного слова, в то время как внутрикорневых сочетаний согласных известно много, но мутаций внутри корней не отмечено.
Цитата (Aran)
В раннем квенья есть слово sink 'metal, gem', которое изначально было записано под корнем SNTYN- 'twinkle', но потом перенесено к SIN- с добавленным значением 'mineral'. Позже мы встречаем sinkahonda 'flint-hearted' и sintamo < sinkitamo 'smith' (PE17:108). Так что корень видимо выжил в виде *SIK- со значением *"минерал, металл, драгоценный камень".

Это всё относится скорее к корню SIN (с словобразовательным суффиксом -kа), а не SIK. Тогда можно было бы ожидать слово Singil (Zingil как название звезды встречаем в Записках клуба "Мнение").
Цитата (Aran)
Интересно, я совсем не замечал этой закономерности в кхуздулских словах. Действительно, ударение и долгота гласных могут коррелировать, как например в итальянском, где долгими являются только ударные гласные (в русском я такого однако не замечаю), в отличии от финского, где вообще нет корреляции. Так что вполне допустимо, что сокращение khazâd > Khazad-dûm является следствием присутствия второго долгого гласного, а совсем не грамматическое изменение (если я правильно понял).

Как я почитал в материалах, в иврите ударение тоже падает только на предпоследний или последний слог. Возможно - это один из семитских элементов в кхуздуле.
Цитата (Aran)
Действительно явно: GML и ZRK трехсогласные корни, в отличии от ?TLChR.

В кхуздуле также возможны двухсогласные основы (ûl - wul, W-L), в имени мог быть суффикс -ar...
Цитата (Aran)
Но как я понимаю, ?Kazad-dum встречается только лишь в фонетически записанном английском тексте в RS? Тогда никакого ?Kazad-dum и нет. Английское /k/ уже само по себе аспирированное, естественно оно используется для кхуздулского /kh/. Тут напортачил Кристофер, давая обратную транскпипцию ?kazad.

Интересное толкование. Вполне вероятно, что тогда Толкин еще не придумал руну для отображения придыхания. Но как тогда бы различались в письме придыхательные и не придыхательные? Вряд ли Толкин это не предусмотрел для кхуздула.
Цитата (Aran)
Это из серии 'interconnection of bases', что описывается в тенгвесте (PE18:58). Два схожих корня (в SD:433 так и говорится 'two stems') не означают, что такой процесс может быть систематично применен ко всем словам.

Ну, слова Толкина "усиленная Н-форма" (the intensified H-form) в Отчете Лаудхема имеют место быть. В данном случае эти два корня были приведены как доказательство исторического изменения звука Н, а не как доказательство того, что "усиленная Н-форма" выведена из наличия двух корней. "Усиленная Н-форма" дана как объективное наблюдение, в дополнение, возможно это наблюдение было выведено Лаудхемом на основе других источников.
Цитата (Aran)
Но почему ожидается, что [ʔ] должен использоваться во всех словах, начинающихся на гласный?

Кстати, как я почитал об арабском, там вообще запрещено начало слова с гласной, и везде вместо гласной они начинаются с гортанной смычки.
Цитата
Структура слога в ЛАЯ ограничена рядом правил: существует запрет на неприкрытый слог (т.е. начинающийся с гласной; те арабские слова, которые в русской передаче начинаются с гласной, в арабском языке имеют начальный согласный – гортанную смычку ', называемую по-арабски «'айн»; само название буквы с айна и начинается), на стечение согласных в начале и конце слога.

Возможно, гортанная смычка добавлялась везде в начале слова (или фразы) перед гласной для унификации структуры слогов. Но в выражении Balin Fundinul uzbad Khazaddûmu она ассимилируется с предыдущим согласным или не требуется, так как это выражение может быть как одно слово Balinfundinuluzbadkhazaddûmu, титул-имя гнома.


aglab khuzdul!
 
AranДата: Понедельник, 18.02.2013, 02:58 | Сообщение # 11
Tarag
Группа: Zigil Khazad
Сообщений: 3
Статус: Offline
Цитата
w встречается в Thorewilan.

Моя интерпретация этого имени, это приставка thar- "за-, транс-", которую Кристофер неверно прочитал **thor-, плюс ленированная форма #Gewilān, которая является адаптацией кхуздулского Gabilān в синдарин (ср. упомянутые на той же странице Gevelon, Gevilon). Все сходится: мутация a > e засчет последующего i, лениция b > w немного нестандартна, но встречается в lhalwen (LÁLAM) (рядом с lalven (ÁLAM-)). Или может быть w тут ошибочное чтение v.

Цитата
Но разве там есть khw, ghw? Которые четко противопоставлены kw, gw. Причем с использованием "типично гномских" звуков kh, gh, что используются в кхуздульских словах. И в каком языке эти звуки могли быть? Они не отмечены как чисто гномские, возможно входили в состав эрегионского диалекта синдарина или вестрона, а может и гномьего диалекта вестрона. Однако ни в одном известном нам языке Арды они не встречаются, но есть именно в списке Ангертас Мория, гномьих рун. Логично предположить, что они были нужны именно гномам.

В квенья 3-ей эпохи их не было, но они присутствуют на древних стадиях языков: в квенья khw перешло в hw, ghw из gw перешло в w, см. Comparative Tables. Даже если это случилось до установления шрифта, эти знаки могли быть нужны для лингвистики и записания исторических форм.

Цитата
Внутрикорневые мутации согласных затрудняли бы различение слов и корневых основ. А мутация в начале слова могла иметь грамматическое значение, как в синдарине и не так изменяла слово, корень вполне мог угадываться.

Открытие лингвистики ведь в том, что фонологические изменения не зависят от грамматики. Это уже потом происходит аналогия и замена двусмысленных форм. Можно предположить внутреннюю леницию *bund, *Mazarvul, *Sharvund, но потом возврат к *Sharbund по аналогии к *bund.
Но чтобы получить *bund, *Sharvund, Mazarbul нужно что-то особое в слове *Sharvund, чтобы мутация была применима только тут, а не в Mazarbul, например утерянный согласный *ShRH+bund > Sharvund, но MZR+bund > Mazarbul. Если этот согласный теряется и в независимом слове *sharh > *shar, то это может послужить образцом для b > v в сложных словах.
Короче тут нужен конкретный, именно фонологический механизм.

Цитата
И единственная известная нам мутация и ассимиляция в кхуздуле в felakgundu=felaggundu происходит именно в начале подчиненного слова

Но если Sharbhund < *shar+bund, не ожидалось бы felak+gundu > *felakghundu?

Цитата
Это всё относится скорее к корню SIN (с словобразовательным суффиксом -kа), а не SIK. Тогда можно было бы ожидать слово Singil (Zingil как название звезды встречаем в Записках клуба "Мнение").

Корень как раз вероятнее *SIK-, с назальным инфиксом, что в эльфийском абсолютно нормально: *SIK- > sinka как TAK- > tanka. Корни, кончающиеся на N, скорее приягивают окончания -da, -ya. Возможно, что примеров для N- > -nka совсем даже нет.
Zingil по-видимому означает "женская звезда" (ср. A. zini 'female', *ZIN-), т.к. это название Венеры.

Цитата
Интересное толкование. Вполне вероятно, что тогда Толкин еще не придумал руну для отображения придыхания. Но как тогда бы различались в письме придыхательные и не придыхательные? Вряд ли Толкин это не предусмотрел для кхуздула.

В английском их различать просто незачем - глухие взрывные всегда аспирированные, кроме sp, st, sk.
Вопрос может стоять в том, как их различать в иностранных словах.. Корейские придыхательные к примеру передаются p, t, k, ch (за исключением исторических Kim, Park), а отсутствие придыхания звонкими b, d, g, j, но это срабатывает потому что корейский не различает глухих от звонких взрывных (аналогично дело обстоит с китайским). Для охвата всей троицы [k, g, kh] надо по-видимому писать <kk, g, k>, т.е. как-то особо отмечать _не_придыхательные. Но это все проблема английского...

Цитата
Ну, слова Толкина "усиленная Н-форма" (the intensified H-form) в Отчете Лаудхема имеют место быть. В данном случае эти два корня были приведены как доказательство исторического изменения звука Н, а не как доказательство того, что "усиленная Н-форма" выведена из наличия двух корней. "Усиленная Н-форма" дана как объективное наблюдение, в дополнение, возможно это наблюдение было выведено Лаудхемом на основе других источников.

Как доказательство того, что изменение hu- > u- всего лишь мнимое. На самом деле есть два схожих корня, один "слабый" *?U- или *3U- (потому что это звуки, которые тихи и часто пропадают), который дает u- и один "сильный" *KHU-, который дает hu-, вот и все.
 
NaugperedhelДата: Пятница, 10.05.2013, 05:44 | Сообщение # 12
Valar
Группа: MAHAL
Сообщений: 124
Статус: Offline
Извините, меня, пожалуйста, Аран, за долгое молчание. Было много дел... И осталось не меньше. [img]http<img src=[/img]//khuzdul.ru/smile/2.gif" class="sm" data-type="smilelist">

Цитата (Aran)
Моя интерпретация этого имени, это приставка thar- "за-, транс-", которую Кристофер неверно прочитал **thor-, плюс ленированная форма #Gewilān, которая является адаптацией кхуздулского Gabilān в синдарин (ср. упомянутые на той же странице Gevelon, Gevilon). Все сходится: мутация a > e засчет последующего i, лениция b > w немного нестандартна, но встречается в lhalwen (LÁLAM) (рядом с lalven (ÁLAM-)). Или может быть w тут ошибочное чтение v.

Цитата
WJ 336: In notes in different places he proposed (in sequence) Gelduin, Gevilon, Gevelon, and also Duin Daer (cf. Duin Dhaer in the note on the primary map just referred to); Gevelon is derived from Dwarvish Gabilān ‘great river’. On the back of one of the photocopies of the map he wrote:
The land east of it [the river] is Thorewilan [the a is underlined]. The Dwarvish name was also often translated Duin Daer. The name Gabilān was by the Dwarves given only to the River south of the Falls where (after the junction of the River with the Asgar coming from the Mountains) it became swift and was steadily increased in volume by the inflow of five more tributaries.
В примечаниях в разных местах он предложил (последовательно) Gelduin, Gevilon, Gevelon, а также Duin Daer (см. Duin Dhaer в примечании к первичном карте, относящемуся к этому); Gevelon происходит от гномьего Gabilān «великая река». На оборотной стороне одной из фотокопий карты он писал:
Земля к востоку от неё [реки] - это Thorewilan [а подчеркнуто].Гномье название также часто переводится как Duin Daer. Название Gabilān было гномами дано только реке к югу от водопадов, где (после пересечения реки с Асгаром, пришедшим из гор) она стала быстрой и неуклонно увеличивалась в объеме за счет еще пяти притоков.

Мне кажется, что в данном контексте слова "Гномье название" относятся непосредственно к предыдущему предложению - к Thorewilan. И замечание, что Gabilān относилось только к части реки, уточняет что "Великая река" относилось именно ко всей реке (Thorewilan), а Gabilān - название части, возможно со значением другого порядка сравнительного оборота (большая река).
Кроме того, форма Thorewilan не похожа на синдарскую. Где в синдарине встречается свободное w между гласных? И почему должно было бы быть е, а не а? В Doriath = Dor-i-gath а в е после пропажи g не мутирует, хоть и также после i. В Diriel= Dir+giel. И вряд ли w осталось бы свободным и неизменным - в Этимологиях праэльф. GAWA - нолдоринское Gaul, gol в Belegol, w мутировало. И опять же, в Thargelion нет мутации g (и в Thargelian). Почему Thar-gawilan не Thariawilan, Tharoilan? И слишком много допущений сделано на одно слово - 1) что Кристофер неправильно прочел а как о, 2) что g мутировало, 3) что а превратилось в е, 4) Что осталось и не изменилось свободное w между гласных (или что это неправильное прочтение v).
lhalwen (LÁLAM) с lalven (ÁLAM-) сюда не относятся, т.к. там скорее всего внутренняя ассимиляция сочетания -LM-: lalmen>lalwen, а не сочетание Lal+ben. И изменение звуков слова при внутренней ассимиляции, и при заимствовании слов из других языков, как мне кажется, это разные процессы.
Кроме того, гномье происхождение слова Thorewilan хорошо соотносится с вероятной этимологией в кхуздуле и других языках Арды, родственных кхуздулу. wil, корень W-L соотносится с упомянутым Толкином кхуздульским ûl "ручьи" в Azanûl (стяжение wûl?). Thore (корень Th-R) может быть родственным корню T-R в кхуздуле и родственных ему языках(TUR "власть, главенство, верховенство" в начальном валарине Этимологий, Tur "король, повелевать" в роханском Turac, Lohtur), D-R (dur в Durin "король" из дольского, Dar "власть, правление" в халетском, Durb "подавлять, подчинять" в durbatuluk). Оно может быть также родственным Tharb в Uruktharbun. Значение Uruktharbun точно не известно, известно что лорды Уруктхарбун=лорды Азанулбизар, возможно военачальники гномов в Битве с орками у Азанулбизар. Ввиду близости Uruk с кх. Rukhs, вестронским и адунайским uruk, возможно тогда что значением слова было "Победа над орками", откуда можно выделить корень Tharb "победа, превосходство" (Th-R-B), производный от Thore (корень Th-R) "главный, превосходящий, большой".

Цитата (Aran)
В английском их различать просто незачем - глухие взрывные всегда аспирированные, кроме sp, st, sk. Вопрос может стоять в том, как их различать в иностранных словах.. Корейские придыхательные к примеру передаются p, t, k, ch (за исключением исторических Kim, Park), а отсутствие придыхания звонкими b, d, g, j, но это срабатывает потому что корейский не различает глухих от звонких взрывных (аналогично дело обстоит с китайским). Для охвата всей троицы [k, g, kh] надо по-видимому писать <kk, g, k>, т.е. как-то особо отмечать _не_придыхательные. Но это все проблема английского...

Так почему же в черновиках Сильмариллиона до ВК он писал Khazaddum с kh? И в Сравнительных таблицах (до ВК) записывал придыхательные валаринские th, kh как th и kh. И до этого, при написании слов, имен и названий из языков Арды, он их писал как они должны писаться по фонетической транскрипции, а не по английской фонетике (вставляя ё в конце эльфийских слов, чтобы отмечать что они читаются не по английски). Он писал имена и слова из языков Арды как лингвист, с помощью лингвистических символов (позже ставших МФА) для себя-лингвиста, а не для англичан в английской фонетической транскрипции. Для него k - было k, а придыхательное kh - kh. Он также использовал другие, специальные буквы для особых звуков, как требовала терминология - ð, š.
Также он различал похожие с и k (в таблицах звуков адунайского).
Вполне возможно, что он мог писать Kazaddum в отличие от Khazaddum как признак различия диалектов кхуздула Ногрода и Мории.
Также возможно, что придыхательные согласные отмечают эмфатические согласные семитских языков, как предполагает Дэвид Сало.
Цитата (Aran)
Как доказательство того, что изменение hu- > u- всего лишь мнимое. На самом деле есть два схожих корня, один "слабый" *?U- или *3U- (потому что это звуки, которые тихи и часто пропадают), который дает u- и один "сильный" *KHU-, который дает hu-, вот и все.

Однако использован термин "усиленная Н-форма", как намек на хорошо известную форму (не "вероятно, усиленная Н-форма").

Цитата (Aran)
В раннем квенья есть слово sink 'metal, gem', которое изначально было записано под корнем SNTYN- 'twinkle', но потом перенесено к SIN- с добавленным значением 'mineral'. Позже мы встречаем sinkahonda 'flint-hearted' и sintamo < sinkitamo 'smith' (PE17:108). Так что корень видимо выжил в виде *SIK- со значением *"минерал, металл, драгоценный камень".
Корень как раз вероятнее *SIK-, с назальным инфиксом, что в эльфийском абсолютно нормально: *SIK- > sinka как TAK- > tanka. Корни, кончающиеся на N, скорее приягивают окончания -da, -ya. Возможно, что примеров для N- > -nka совсем даже нет. Zingil по-видимому означает "женская звезда" (ср. A. zini 'female', *ZIN-), т.к. это название Венеры.

Про Zingil - возможно.
Однако этот словообразовательный суффикс -K весьма возможен в паре TIN "блеск" - TINKO "металл", вполне логичное производное, т.к. металл блестит, это в квенья даёт tine-tinco.
Подобная смысловая пара "блеск-металл" также возможна в KAL "сиять">KYEL>KYELEP "серебро", и кхуздульском zir (подобном SIL "серебряный блеск")>zirak "серебряный, серебро" (начальное значение в Zirakinbar), еще и с тем же суффиксом.
Также суффикс -K возможен в парах LIN "озеро" - LINKWI "влажный, мокрый" (корни, относящиеся к воде), MINI "1" - MINIK-W "11" (корни, относящиеся к числам).
И, всё же, все Вами упомянутые корни SNTYN,SIN имеют в основе согласный N, а не K.
Также примечателен вычеркнутый корень KHANKA, KHAN-AK (VT 45-21).

Цитата (Aran)
Но если Sharbhund < *shar+bund, не ожидалось бы felak+gundu > *felakghundu?

В зависимости от типа выражения могли быть разные формы изменения согласных двух слов при взаимодействии. Также могли быть разные формы изменения согласных - в зависимости от вида согласных, принадлежности какому-либо ряду звуков. k к g в felak+gundu могло ассимилироваться ввиду похожести этих звуков (они оба велярные к-ряда), для образования одного долгого звонкого звука. Возможно, чисто фонетическая ассимиляция (сочетание k+g могло быть просто неприемлемым для гномьего слуха), как подобные фонетические изменения в эльфийских языках.
А изменение bund в bhund могло быть чисто грамматической мутацией (как мягкая мутация в синдарине, кстати, строго соответствует b-bh(v?)). Также возможна похожая на синдарскую мутацию (g-`), возможная пропажа g в Naruka + gath (gathol)"крепость" = Narukuthun (Naruk+guth=Narukuth)
Вообще я считаю, что мутации начального согласного слова в синдарине могут быть следом соседского кхуздула от гномов Синих гор.
Или это могла быть словообразовательная мутация - усиленная Н-форма, как в адунайском.
Или эти мутации начального согласного корня при словообразовании могли быть следом словообразовательного процесса в валарине, см. начальном валарине Этимологий (BEREK-MEREK, GAL-KAL, KOTH-GOTH, THUS-tausa, TIK-PIK, YEL – SEL-D, TIN-THIN, SLUS-SRUS, SPAL-PHAL, SPALAS-PHALAS, MBAW-mauy-Gothom-bauk, KHAL-SKAL, MEREK-BEREK, RIL-SIL-THIL-GIL, SED-ezde, BAN-MAN, PET-KWET. umu-ugu, DIL-NIL-NDIL, DUB-LUB, 3OR-GOR, 3Ú-GÚ, KEN-KHEN).
Цитата (Aran)
Открытие лингвистики ведь в том, что фонологические изменения не зависят от грамматики. Это уже потом происходит аналогия и замена двусмысленных форм. Можно предположить внутреннюю леницию *bund, *Mazarvul, *Sharvund, но потом возврат к *Sharbund по аналогии к *bund. Но чтобы получить *bund, *Sharvund, Mazarbul нужно что-то особое в слове *Sharvund, чтобы мутация была применима только тут, а не в Mazarbul, например утерянный согласный *ShRH+bund > Sharvund, но MZR+bund > Mazarbul. Если этот согласный теряется и в независимом слове *sharh > *shar, то это может послужить образцом для b > v в сложных словах. Короче тут нужен конкретный, именно фонологический механизм.

Однако есть разные вполне грамматические мутации начального согласного слова в синдарине (мягкая мутация например), которые вызываются не чисто фонетическим соседством звуков, а некими грамматическими функциями.
Например, сочетание n+s дает как ss, так и nh: an + Silevril = as Silevril (назальная мутация при сочетании с определенным предлогом) , calen + sad = Calenhad.(подчиненная, описательная конструкция и мягкая мутация).
Цитата (Aran)
В квенья 3-ей эпохи их не было, но они присутствуют на древних стадиях языков: в квенья khw перешло в hw, ghw из gw перешло в w, см. Comparative Tables. Даже если это случилось до установления шрифта, эти знаки могли быть нужны для лингвистики и записания исторических форм.

Однако эти руны были добавлены именно нолдор именно Эрегиона, а не синдар или нолдор Белерианда, где были выдуманы руны.
Впрочем, наличие этих звуков в ранней версии рунного ряда Дориата (из TI 460-461), может подтвердить Вашу версию, что эти звуки - эльфийские. Но и Толкин мог поменять свое мнение и приписывать эти звуки не квенья и не синдарину, а соседскому для нолдор Эрегиона кхуздулу гномов Мории. Или вестрону.


aglab khuzdul!
 
NaugperedhelДата: Пятница, 10.05.2013, 18:34 | Сообщение # 13
Valar
Группа: MAHAL
Сообщений: 124
Статус: Offline
Aran, вот еще уточненное моё мнение о имени Telchar.
Точно не сказано, на каком языке это имя. Оно впервые появляется в «Балладе о детях Хурина» 1920-1925 годов (LB 115) как имя автора шлема Турина, очевидно – гнома (т.к. шлем сделан в гномьих землях). Точно не известно, к какому языку оно тогда относилось, т.к. о языке гномов в том периоде творчества Толкина нет данных. Но также, еще раньше, в тексте Turambar and Foaloke (BLT II 103) появилось имя еще одного гнома – Mim. Однако, в текстах второго тома «Утраченных сказаний» встречаются имена гномов на нолдорине – Bodruith, Naugladur, Fangluin, но позже имен гномов на синдарине не встречается.
Имя Telchar , также как и Mim, и Gamil Zirak, сохранилось в неизменном виде во многих вариантах текстов Толкина, вплоть до 1950-х годов в Narn I chin Hurin (UT 98), тексте, где все они представлены, как и имя Azaghăl. Стоит отметить неизменность имени, и также – то, что оно повторялось в то время, когда Толкином уже была разработана концепция гномьего языка и придуманы первые слова кхуздула, это может быть доводом того, что это слово относится к кхуздулу. Также может быть аргументом в пользу кхуздульского происхождения имени то, что вместе с ним использовалось имя его учителя Гамил Зирака и повелителя гномов Азагхала, которые явно было на кхуздуле. Кажется маловероятным, что три гнома, живших в одно время в одном месте, имели имена на разных языках. Так что, даже если имя и задумывалось Толкином как эльфийское вначале, позже оно вполне могло быть отнесено к кхуздулу.
Возможна связь этого имени с корнем из раннего валарина Этимологий TÉLEK «корень, черенок, ножка, подпорка», что давало в нолдорине telch «корень, черенок». Также известны слова, что могли дать в синдарине форму telch: из раннего квенья talka «кузнец» (BOLT 201, 308) – но в нолдорине соответствующее tagros, taglos, из позднего квенья – talka «отмечать, помечать, клеймить», от takala из эльдарина, возможно связанного с корнем TAK – но оно дает в синдарине tagol (VT 42-28). Важно, что гном был назван «Telchar Кузнец» (WJ 12), возможно это объясняет значение имени.
Есть также мнение некоего Тюрхаэля (Tyrhael) – что имя Telchar - «синдаринское, с -char из-за плавной мутации (из-за -l) -car из KAR "делать, создавать". И с TEL- "покрывать, купол", что вместе могло означать «творец шлема», т.к. Telchar создал Драконий шлем Дор-Ломина». Однако нигде не сказано что Tel – это «шлем». Встречается разве что похожее синдарское слово thol «шлем» в Gaurthol «Ужасный шлем», прозвище Турина как раз из-за того шлема.
Я, в свою очередь, могу интерпретировать это имя как кхуздульское с теми же корнями и теми же их значениями, что и предложенные Тюрхаэлем (Telchar= Tel «шлем» + char (har, или мутация начального согласного от khar?) «делать»=Творец шлема), ведь корни TEL и KAR из Этимологий могли относиться к валарину, от которого, по тогдашней концепции Толкина, прямо произошел кхуздул, и это могло быть отражено в этимологии имени. Также и в позднем валарине есть слово delguma «купол», возможно также родственного TEL в Telchar.
Также возможна другая этимология Telchar: Telch «корень, род» (TÉLEK «корень, ствол, конечность» из начального валарина Этимологий) + ar «король» (3AR «владеть» из начального валарина Этимологий) – то есть «королевского корня, рода» ? Или возможно общее с адунайским корнем `IR «один, одинокий» - «Одноногий», «Однокоренной»?
Важный аргумент против кхуздульского происхождения имени – то, что в кхуздуле, как сказано Толкином в Приложении Е к «Властелину колец», не было звука ch (« В словах из неэльфийских языков обозначения применимы к тем же звукам, исключая гномий язык. В гномьем не было звуков th and ch (kh ), и сочетания th, kh обозначают придыхательные согласные: тх, кх».). Но это, судя по двум вариантам ch (kh ) - скорее относится к описанию руны 20, синдарскому звуку ch (Глухому увулярному фрикативу - глубокому заднеязычному задненёбному (или фарингальному) глухому согласному «х» (или «хь» в русской транскрипции), часто обозначаемого Толкином как χ), а не собственно к диграфу ch, что его представлял в синдарине. Диграф ch есть в таблице рун Ангертас Мория (руна 13), используемой гномами для отображения кхуздула. Так как Толкин заявляет, что эта руна стала использоваться для звука, которого не было в эльфийских языках и это было привнесено нолдорами Эрегиона – скорее всего она могла отображать звук «ч» (Глухая постальвеолярная аффриката t͡ʃ), который Толкин также записывал диграфом ch (как он записывается в английском). Этому есть подтверждение в тенгвар, где есть использование тенгвар третьего ряда для отображения «нашего (английского) звука ch «ч» в языках, подобных вестрону», что могло относится и к кхуздулу, т.к. вестрон – потомок адунайского, который в свою очередь – потомок кхуздула (хотя в фонетике адунайского звук «ч» не указан в «отчете Лаудхема», но это может быть объяснено тем, что «Приложение о рунах и произношении» писалось намного позже «отчета Лаудхема» и эти звуки могли быть введены в кхуздул (и адунайский) Толкином позже, ведь также есть адунайское слово Agathurush (UT:263), содержащее звук sh «ш», которого не было в фонетике адунайского по «отчету Лаудхема» ).
Более того, в «Гномьих рунах для отображения английского языка» (TI 464, конец 1930-х годов) есть две руны, подписанные диграфом ch – для звуков «х» (χ) и «ч» (tš - ʧ)!
Кроме того, в «Отчете Лаудхема» Толкин использует диграф ch для обозначения в адунайском звука ch (придыхательный пульмонический палатальный согласный, в русской транскрипции приблизительно «кьх»), то есть третьего звука, обозначаемого этим диграфом (возможно, это могло быть ошибкой в отображении текста отца Кристофером Толкином). Примечательно, что в адунайском был с-ряд (ряд подобных пульмоническому палатальному согласному с, в русской транскрипции приблизительно как «кь», что вероятно был в эльфийских языках, т.к. Толкин использует там это обозначение для «к»), и k-ряд (подобных глухому велярному взрывному согласному k, в русской транскрипции «к»). Это может отражать историю происхождения адунайского – на основе кхуздула (откуда k-ряд) и эльфийских языков (данийского-нандорина, аваллонийского-квенья, откуда с-ряд). Звук «кь» также был в начальном валарине этимологий (отображен как KY).
По хронологии первое упоминание Telchar в «Балладе о детях Хурина» 1920-1925 годов (LB 115), потом в Quenta silmarillion (LR 319) конца 1930-х годов (1937-1938), и в «Narn I chin Hurin» в 1950-х годах (UT 98). «Отчет Лаудхема» датирован 1945 – 1946 годом, «Приложение о языках» – 1948 и 1950-1955-ми годами.
Отсюда возможно, что когда задумывалось имя, Толкин еще не решил, что в кхуздуле нет звука ch (χ, ach-Laut) и возможно, оно звучало таки как «Телхар» и может быть преобразовано в соответствии с поздней концепцией в Telhar (T-L-H). Это может быть видно по кхуздульскому имени Mahal, что может отображать валаринское Machan (Maχan)»вала, творец», где χ мог перейти в кхуздуле в h, более легкий придыхательный звук. И по начальному написанию названия Khazaddum с помощью руны 20 для ch (χ) в TI 186 (Сhazaddum, конец 1939 – 1942 г.). Этой версии также может служить подтверждением элемент har в zahar «строение» из Tumunzahar «Глубинное строение» (WJ10 - Grey annals 1950 – 1951 г., WJ:389 - Quendi & Eldar 1959 – 1960 г.), что может быть родственным корню из первичного валарина Этимологий KAR «делать, строить», и элементу char «делать» в Telchar «создатель шлема».
Также примечателен корень KHAR «шлем» из начального валарина Этимологий (VT45-21), что имел формы harna, harda в квенья, harn, hardh в синдарине (нолдорине), что могли сокращаться до har (Eldahar). Возможно, что в имени Telchar сочеталось Telch или Tel и har. Но опять же сомнительно происхождение этого имени из синдарина, скорее это кхуздульское слово, производное от валаринских корней из первичного валарина Этимологий.
Или это имя могло быть Telchar «Телкьхар» по транскрипции из адунайского и впоследствии могло быть преобразовано в Telkhar (Telkhar) «Телкхар».
Или оно могло быть написано со звуком ch как «ч», т.е. «Телчар».
С точки зрения наполнения словаря можно принять обе возможные версии строения и значения слова Telchar: 1) Tel (T-L) «шлем» + har или khar (H-R или Kh-R) «делать», 2) T-L-Kh или T-L-H или T-L-Ch «кузнец».
Из вышеприведенных доводов можно допустить наличие в кхуздуле корня T-L-Ch или T-L-H «кузнец», H-R «делать», T-L «шлем».


aglab khuzdul!
 
SiewurdДата: Среда, 11.06.2014, 23:56 | Сообщение # 14
Архивариус
Группа: MAHAL
Сообщений: 23
Статус: Offline
:)

Что вырублено топором, того не исправишь пером! Рубите уважаемые!
 
SiewurdДата: Среда, 11.06.2014, 23:56 | Сообщение # 15
Архивариус
Группа: MAHAL
Сообщений: 23
Статус: Offline
:(

Что вырублено топором, того не исправишь пером! Рубите уважаемые!
 
Форум » Залы Железного Взгорья » Поговорим о Языке Кхазāд » Обсуждение исследований кхуздула от Гнома-Полуэльфа (обсуждение)
Страница 1 из 212»
Поиск: