[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 11
Модератор форума: Siewurd, Naugperedhel 
Форум » Залы Железного Взгорья » Обсуждение других статей » Статья "Кхуздул и Черное наречие" (Обсуждение статьи "Кхуздул и Черное наречие" от Naugperedhel)
Статья "Кхуздул и Черное наречие"
Un4givenOrcДата: Суббота, 28.01.2012, 19:51 | Сообщение # 1
Tarag
Группа: Khazad
Сообщений: 4
Статус: Offline
Ай-яй-яй! Сколько неточностей! Стремление быть оригинальным, конечно, похвально, но анализ языка упомянутого в статье Helge Kåre Fauskanger'a уже стал каноничным для всех серьезных диалектов Черной Речи.
К тому же, нужно всё же определиться о каком Черном Наречии идет речь, только о Толкиновском или также о распространенных Svartiska и Shadowlandian?

Фонетика:
Quote
> (e, ê, î, ô не наблюдаются)

есть в диалектах
Quote
Имеется возможно и отдельный звук bh (bûbhosh), который вероятно имеется в кхуздуле (Sharbhund), а также и в валарине (mirubhôzê). Имеются также звуки mb, v

Один из двух вариантов перевода bûbhosh - pig-guts, откуда получаются отдельные два слова bûb и hosh. В данном случае b и h - это скорее всего два отдельных звука, но в диалектах есть небольшое количество слов, начинающихся с bh и последующей гласной.
Звук v есть только в диалекте Svartiska

Грамматика:
Quote
- ul (thrakatulûk, krimpatul, durbatulûk, gimbatul, Golfimbul, nazgûl) – возможно, суффикс прилагательного или причастия или генетивной зависимости (thrakatulûk - приносящее...

ересь чистой воды! а нужно было всего лишь открыть оригинальный английский текст ВК. Там в тексте проклятья кольца эти слова переводятся как "bring them all", "bind them", "find them" То есть -ul определенно переводится как "them". Местоимения и предлоги добавляются к концу слова наподобие суффиксов.
А вот слово Nazgûl = "ring-wraith", от nazg + gûl. А ведь последнее слово в дальнейшем встречается в статье!

-um - суффикс образования существительных от других частей речи

А часть статьи, посвященная этимологии нареканий не вызывает.
Quote
Bolg (?) – аналог слова Bolg (выступ) из вестрона?

в словаре сайте thelandofshadow.com это слово перевели как "кровожадный", в Svartiska - как "кровавый"

Остальное более-менее похоже на правду.
Похвальная идея об использовании предлогов как падежных суффиксов. Насколько я понимаю, автор не знаком с диалектом Svartiska, но в нём используется как раз такой подход. Хотя как по мне, в Чёрной Речи, особенно в т.н. Debased Black Speech, вряд ли используется куча падежей, это слишком сложно для орков :) Но такая трактовка может быть полезной при переводе с русского.


Learn Black Speech
 
NaugperedhelДата: Суббота, 28.01.2012, 20:27 | Сообщение # 2
Valar
Группа: MAHAL
Сообщений: 124
Статус: Offline
О! Приветствую нового гнома (или орка ) в наших чертогах. hi
С диалектами thelandofshadow и Svartiska я знаком, ссылки на них есть в Библиографии. Но я здесь рассматриваю именно черное наречие Толкина, т.к. только из него можно вывести некие общие грамматические принципы, пригодные для кхуздула. Ради чего, собственно, и статья. Так как кхуздул и черное наречие у Толкина родственны, созданы на основе валарина. Диалекты я не рассматриваю вообще, т.к. к ЧН Толкина они практически не имеют отношения.
Действительно, в моей статье много гипотетического, но в случае черного наречия и кхуздула без этого не обойтись. Про структуру черного наречия Толкин не писал практически ничего, кроме отдельных заметок в РЕ 17.
Действительно, в поздних текстах bûb-hosh разделены дефисом. Но в ранних черновиках Приложений было и про отдельный звук bh в черном наречии. А я рассматриваю не только конечные, финальные формы языка, но и все этапы его становления в вображении Толкина.
-ul в РЕ 17 действительно означает "им", но, возможно, в ранней стадии придумывания языка этот суффикс мог быть подобен кхуздульскому. Вот где например "им" в Golfimbul? :)
Звук v есть в таблице тенгвар для вестрона и черного наречия. Хотя, возможно он был не для ЧН.
Я давно хочу переписать, доработать эту статью в свете новых сведений из главы об орочьих языках из книги Э.Клочко, да и просто надо расставить ссылки на источники. Но это позже.
Большое спасибо за комментарии.

А вы реконструкцией языков не занимаетесь? :)


aglab khuzdul!
 
Un4givenOrcДата: Суббота, 28.01.2012, 21:46 | Сообщение # 3
Tarag
Группа: Khazad
Сообщений: 4
Статус: Offline
Quote (Naugperedhel)
А вы реконструкцией языков не занимаетесь?

Занимаюсь только Чёрным Наречием ) Только я не лингвист/переводчик по образованию. Пока ищу хостинг для сайта, который уже готов.
Собранный материал - почти исключительно компиляция и поиск явных опечаток.

Кстати, книга Клочко о языках существует только на французском?


Learn Black Speech
 
NaugperedhelДата: Суббота, 28.01.2012, 21:51 | Сообщение # 4
Valar
Группа: MAHAL
Сообщений: 124
Статус: Offline
Удачи с реконструкцией и сайтом! Я тоже не лингвист по образованию, так, любитель. Книга есть пока только на французском. я её сейчас перевожу. Есть мой перевод главы о языках орков.
Эдуард Клочко."ЗЛОВРЕДНЫЕ" ЯЗЫКИ МЕЛКОРА И САУРОНА
http://khuzdul.ucoz.ru/translate/blackspeech.doc


aglab khuzdul!
 
NaugperedhelДата: Воскресенье, 29.01.2012, 12:10 | Сообщение # 5
Valar
Группа: MAHAL
Сообщений: 124
Статус: Offline
Кстати, Незабываемый орк, а что вас подвигло на реконструкцию черного наречия и вообще на образ орка? Орки - это же отрицательные персонажи, а черное наречие Толкин сам не любил.
Как мне кажется, лучшее что описывает психологию орков в более-менее положительном ключе - книга А. Байбородина "Урук-хай или путешествие туда". Там, кстати, есть и интересные мысли по структуре черного наречия.


aglab khuzdul!
 
Un4givenOrcДата: Среда, 29.05.2013, 18:41 | Сообщение # 6
Tarag
Группа: Khazad
Сообщений: 4
Статус: Offline
Не прошло и трёх лет )
Что сподвигло? Изначально, наверно, просто переиграл в Варкрафт :)

Я смотрю, сайт не пользуется популярностью (
В Гугле по запросу "Khuzdul" ваш сайт до сих пор на 3-й странице, до которой редко кто доходит, по запросу "Хуздул" на 2-й странице поиска (и то ссылка на форум). Диакритические знаки в <TITLE>, шапка сайта в background вместо <IMG ... alt=""> и смена адреса играют злую шутку.

Наконец-то отправил сайт о Черном Наречии на просторы Интернета:
http://blackspeech.ru/index.php?page=0&lang=ru


Learn Black Speech
 
NaugperedhelДата: Четверг, 30.05.2013, 10:02 | Сообщение # 7
Valar
Группа: MAHAL
Сообщений: 124
Статус: Offline
Снова приветствуем Незабываемого орка у нас!
Ну, при поиске в гугле на слово "кхуздул" наш сайт на второй странице (а для "хуздул" - на первой), и на многих сайтах, указанных на первой странице есть ссылка на наш сайт.

А собственную реконструкцию Черного наречия не проводите? Только переводите?
Интересную концепцию орочьего от Байбородина не знаете?

Спасибо за ссылку на наш сайт на вашем сайте. Удачи в разработке языка и раскрутке сайта!


aglab khuzdul!
 
Un4givenOrcДата: Четверг, 30.05.2013, 23:15 | Сообщение # 8
Tarag
Группа: Khazad
Сообщений: 4
Статус: Offline
Цитата (Naugperedhel)
(а для "хуздул" - на первой
боюсь вас огорчить, но гугл страницы, посещенные пользователем ранее несколько раз, выдает раньше в поиске
Цитата (Naugperedhel)
А собственную реконструкцию Черного наречия не проводите?
В "Уроках" есть критические замечания и небольшие добавления к грамматике LOS, в словарь добавил несколько экстраполированных слов, пока ограничиваюсь этим. И вряд ли  буду заходить дальше. В словаре и так больше 3000 слов, которых достаточно для примитивного общения. Считаю, что если каждый будет создавать свою Черную Речь или Хуздул с блэкджеком и шлюхами, то ни к чему хорошему это не приведет (на примере из ИТ - непопулярность множества Линуксов и диалектов языка программирования Лисп), но уже поздно... В случае с Квеньей/Синдарином словотворчество гораздо более централизовано.

Байбородина пока не читал, видел упоминание постом выше )

P.S. Unforgiven = непрощеный :)


Learn Black Speech
 
NaugperedhelДата: Понедельник, 24.06.2013, 01:07 | Сообщение # 9
Valar
Группа: MAHAL
Сообщений: 124
Статус: Offline
Откровения Дэвида Сало о черном наречии:
http://midgardsmal.com/unutterable-words/


aglab khuzdul!
 
Форум » Залы Железного Взгорья » Обсуждение других статей » Статья "Кхуздул и Черное наречие" (Обсуждение статьи "Кхуздул и Черное наречие" от Naugperedhel)
Страница 1 из 11
Поиск: